Papa İle Görüşme

İnsanın Mayasındaki Güzelliğe Güveniyorum ^[1]

Dünya bir çatışmaya gidiyor. Özellikle medeniyetler çatışmasının gündeme geldiği, NATO'nun yeni düşman olarak İslam'ı seçtiği yolundaki iddiaların yoğunlaştığı bugünlerde sizin teşebbüsünüz dünya çapında bir diyaloga yönelik. Böyle bir ortamda sizi diyalog konusunda ümitlendiren şeyler nelerdir?

Şahsen, dünyanın bir çatışmaya gittiğini kabûl edemiyorum. Bu tür iddialar, esasen sahip oldukları bizatihî değerlerle kendilerini kabûl ettiremeyenlerin, çatışma ve düşmanlıklardan medet umarak ortaya attıkları birer beklenti, belki içten içe arzularından ibarettir. Kur'an-ı Kerim'de ifade edildiği, Üstad Bediüzzaman Hazretleri'nin de söyledikleri gibi, insan kerim yaratılmıştır ve daima iyi şeylerin, güzel şeylerin peşinde koşar. Fakat bazen elinde olmadan veya farkına varmayarak, başına istemediği, beklemediği taşlar düşer. Fakiri, dünya çapında bir diyaloga şevklendiren, işte insanın bizzat yaratılışında var olan bu kerem ve güzelliktir. Mayası iyilik ve güzellikle yoğrulmuş olan insanlığın, bir gün bu mayanın gerektirdiği, zorladığı çizgiye geleceğine inancım da, ümidim de tamdır. Şu anda, savaşlardan, çatışmalardan, akan kanlardan, işlenen zulümlerden bıkmış olan insanlığın evrensel bir diyaloga ve barışa hazır olduğuna ve böyle bir diyalog için konjonktürün müsait bulunduğuna, bu kutlu gaye için, eğer biz yanlış adım atmazsak, tam bir kader-denk noktasında bulunduğumuza inanıyorum.

Bu teşebbüsünüzün Kur'an-ı Kerim, hadis-i şerifler ve İslam büyüklerinin geleceğe dair işaretleri arasında tekabül ettiği noktalar var mı?

Kur'an-ı Kerim, sulhün, silmin, barışın yanındadır. Kutub merhum bu konuda 'Cihan Sulhü ve İslâm' isimli bir kitap da yazmıştı. Kur'an-ı Kerim'in önümüze koyduğu hedef, yeryüzünde fitne ve fesadın olmamasıdır. Dikkat edilirse, Allah katında kabûl gören amellere de Kur'an-ı Kerim'de salih amel denir. Sulh ve salih aynı kökten gelen iki kelime olup, salih, sulhe götüren, bizatihî sulh eksenli olan demektir. Esasen, İslâm'da 'küçük cihad' olarak tavsif edilen savaş da arızî bir durumdur ve sulhün önündeki engelleri, insanla iradî tercihi ve Allah arasındaki engelleri kaldırmak için yapılır. Sulh, aynı zamanda tevhidin de bir neticesidir. Dolayısıyla, bir tevhid dini olan İslâm, birliği, beraberliği ve evrensel sulhü, huzur ve barışı âmirdir. Ayrıca, bilhassa âhir zamanda İslâm'ın şefkat, sevgi, af, hoşgörü ve diyalogda temsilini bulan Mesihiyet cenahı ön planda olacaktır.

Papa ile görüşme süreci nasıl başladı ve gelişti?

Düşmanlıklar üzerinde, kavga zemininde ve başkalarının gündemine karşı sürekli tavır alarak ve reaksiyoner davranarak müspet hiçbir şey yapılamayacağı ortadadır. Bu bakımdan, yaratılışı gereği medenî bir varlık olan insan, medeniyet değerlerinin de en azından gaye olarak ön plana çıktığı günümüzde, meselelerini ancak konuşarak halledebilir. Bu da, diyalog demektir. Bizim için eskiden beri vârid olan, fakat dünyanın Demirperdenin yıkılmasından sonra keşfettiği bir gerçek var ki, gelecek asırda dinler çok söz sahibi olacaktır. Bu, insanların yürüdüğü tabiî bir hedeftir. Şu anda, İslâm ve Hıristiyanlık, dünyada en fazla müntesibi olan iki dindir. Budizm ve Hinduizmin de çok sayıda müntesibi vardır. Yahudilik, müntesiplerinin sayısı itibariyle küçük gibi görünse de, etkilidir. Dolayısıyla, âhir zamandaki evrensel bir dirilişin, sulhün ve barışın bu dinler arasında, önce ortak noktalarda başlayacak bir diyalogdan geçeceği bir vakıa olarak karşımızda durmaktadır. Böyle bir diyalogda geç kalındığı bile söylenebilir. Biz, kendi değerlerimizden şüphe etmiyoruz ve kimseye iltihak teklifinde bulunmadığımız gibi, kimsenin aklından da bize böyle bir teklifte bulunmak geçmiyor. Kur'an-ı Kerim 14 asır önce, bu diğer din mensuplarına diyalog çağrısını yapmıştır. Fakat, aradan geçen asırlar, zamanın ve şartların gereği olarak daha çok çatışma asırları olmuş. Bundan sonra ise, zihinlerin, kalplerin fethi, en azından karşılıklı saygı ve sevgiyle kaynaşma asırları olacaktır. Bu konuda, Hudeybiye öncesi ile, Hudeybiye ve Mekke'nin fethi arasında geçen 2 yılın karşılaştırılması bize gerekli ipucunu verebilir. Kur'an-ı Kerim, Mekke'nin fethi için değil, Hudeybiye sulhü için fetih der. Hudeybiye ile kavga kapıları kapanmış, kalplerin kapısı açılmıştır. Gerçek fetih budur. Toprak elde etmek değildir. İşte, bu hissiyatla sayın Papa ile görüşmemiz tabiî idi. Geçen seneden bu yana, Papalığın Türkiye temsilcileri gibi, Amerika'da görüştüğümüz temsilcileri de bu konuda bir hayli istekli davrandılar ve gerekli zeminin hazırlanmasıyla bu görüşme gerçekleşti. İnşaallah hayırlara vesile olur.

Görüşme sırasında dile getirilen teklifler dünya çapında çatışma alanlarını uzlaşma alanlarına çevirerek, yüzyılların kinini sevgiye çevirmeyi hedefleyen teklifler. Siyasi ihtiraslar ve tarihi düşmanlıkları aşma konusunda ümit verici ne gibi gelişmeler görüyorsunuz?

Allah, kıyametten önce insanlığa bir yeryüzü cenneti va'd etmişse, O'nun bu va'di yerine gelecektir. Bu hedef yönünde bir adım attığımız takdirde, bu adıma karşılık on adım atıldığını görüyoruz. Tarihin hiçbir döneminde böylesi kolay bir yakınlaşma, kaynaşma ve karşılıklı kabûl olmamıştır. Bu da, ümitlerimizde haksız olmadığımızı gösteriyor. Siyasî ihtiraslar ve tarihî düşmanlıklar, daha çok dünya menfaatlerini paylaşma üzerinde cereyan ediyor. Biz, hiçbir zaman bir dünya nimeti paylaşımı kavgasında olmadık. Sürekli alan değil, veren olma, yaşatmak için yaşama zevkinden vazgeçme, başkalarını kendimize tercihle, mükâfatı sadece Allah'tan bekleme ve en büyük mükâfat olarak O'nun rızasını kazanma çizgisinde hareket etmeye çalıştık. Bazıları, yaptıklarımızdan kuşku duyuyor. Halbuki, eğer ömrüm olursa, 40 yıl sonra bile beni arayanlar, arkadaşlarımla birlikte ya bir ders halkasında veya sohbet meclisinde bulurlar. Dünyevî hiçbir şeyde gözümüz yok ki, bazılarına rakip olalım ve onlarla zıtlaşalım. Uhrevî menfaatler ise, ışık gibidir, manevîdir, paylaşmakla asla tükenmez. Güneşten 6 milyar dünyalı istifade ediyor ve birinin istifadesi başkasına mani olmuyor. Manevî kazançlar da böyledir. Dolayısıyla, bugün siyasî ihtiraslarla hareket edenler, dünyevî en küçük bir beklenti içinde olmadığımızı görecek ve inşaallah, siyasî ihtirasların kimseye bir şey kazandırmadığı anlaşılacak ve gerçek zenginlik keşfedilecektir.

Papa veya Vatikan diyalog konusunda sizin heyecanınızı paylaşıyor mu?

Vatikan, uzun zamandır diyalog çağrılarını bütün dünyaya yapıyor. Hattâ bu konuyla ilgilenen bir bakanlıkları bile var. Sayın Papa, Ümidin Eşiğini Aşarken isimli kitabında da diyalogdan bahsediyor. Bu konuda, kendilerini hayli istekli bulduğumu söyleyebilirim. Aynı dinin değişik meşrepleri arasında bile anlaşmazlık ve rekabetler oluyor. Nasıl herkesin kendi meşrebini güzel, hattâ en güzel bulması yadırganmazsa, herkesin kendi dinini daha çok sevmesi de yadırganmaz. Herkes dininin revaç bulmasını ister. Bununla birlikte, kendi inanç ve meşrebimize sevgi, başkalarınınkine düşmanlıktan beslenmez, hiçbir çatışma olmaz.

Birbirlerine yüzyıllarca hep farklı bakmış iki dinin mensuplarının özellikle fanatik olanları böyle bir teşebbüsü nasıl değerlendiriyor. Ayrıca Yahudilerin bu konuya bakışları nasıl?

Türkiye'de ve Amerika'da görüştüğüm Yahudi olsun, Hıristiyan olsun herkes, sanki diyaloga ve birbirlerini kabûle çok hazır gibi. Dünyadaki milletlerin de aynı olduğuna inanıyorum. Belki varlıklarını çatışmada gören yönetimler kavgayı körüklüyorlar. Ayrıca, varlığını ve bekasını çatışmada, kavgada, zıtlaşmada gören, bir de hazımsızlık, sû-i zan, yanlış anlama, Allah'ın rahmet paylaştırmasına razı olmama ve bazı meseleleri kavrayamama gibi sebeplerle, birtakım marjinal grupların dışında, herkes diyalog ve uzlaşma teşebbüslerine taraf ve destek olacaktır. Diğerlerinin de, bu işe vicdanlarında hayır diyebileceklerini sanmıyorum.

Görüşmede Körfez Krizi gündeme geldi mi?

Günlük hadiselerden ve aktüel, siyasî gelişmelerden hiç bahsetmedik.

Papa Görüşmesi ve Diyalog Üzerine Bazı Sorular ^[2]

Taha Akyol: 1962 yılında papanın izniyle Vatikan'da toplanan konsül diğer dinlerle ilişki kurma kararı doğrultusunda dinler arası diyalog kurulunun oluşmasına karar verdi. Türkiye için en büyük sürpriz papanın Fethullah Gülen'i kabulü oldu. Efendim bu papa görüşmeniz ne anlam ifade ediyordu? Oradaki soru üslubunu bir yana bırakıyorum ama papayla niye görüştünüz? Kim olarak görüştünüz? Hangi hedefe yönelik görüştünüz?

Bence bir insanın milleti adına, ülkem ve ülküm adına, herhangi bir insanın ve fakirin bir şey yapması için herhangi bir payeye sahip olmasına gerek yoktur. Ben bir vatandaşım. Milletimin adına yaptığım her şeyi de bir vatandaş olarak yaptım. Vatandaşlığın üstünde de daha büyük bir paye bilmiyorum. Meclisi oluşturan askeri oluşturan da odur, mülkiyeyi, adliyeyi oluşturan odur. Vatandaştır ben de uzun zaman severek devletime hizmet ettim. Bir devlet memuruydum sayın paşamız gibi. Şimdi emekliyim 12 eylülden sonra emekli oldum. O da emekli olmuş. Şimdi o da bir yere gidebilir. Ülkemiz adına bazı hizmetlerde bulunabilir. Ben onu takdirle karşılarım. Bir vatandaş olarak burada diyalog ve hoşgörü adına teşebbüslerde bulunduğum gibi Bartholomeos'la görüştüğüm gibi, Ermeni patriğiyle görüştüğüm gibi.. fakat bütün bunları devletime sorarak yaptığımı söyleyebilirim.

Taha Akyol: Vatikan'a giderken devlete haber verdiniz mi?

Cengiz.Çandar: Onlar davet etti değil mi?

Fethullah Gülen: Burada acı bir şey daha söylemeliyim. Vatikan'ın temsilcisi Marovitch'in ciddi gayreti oldu bu mevzuda. Hatta bir emri vaki ile ben kendimi böyle bir süreç eskilerin ifadesiyle bir vetire içinde buldum. Ve böyle bir şeye hayır demeyi çok büyük bir dinin temsilcisi olan Vatikan'daki Papa'ya karşı onu da bir saygısızlık saydım. Türk milletinin centilmenliği ile telif edemedim. Böyle bir fırsat doğmuş. Biz zaten Türkiye'de diyalog arıyoruz, niye değerlendirmeyelim? Ama bunun bir başlangıcı var. Bartholomeos'la görüştükten sonra yine bazıları bu meseleyi tenkite tabi tuttular. Ama o Amerika'ya gitti anlattı. Anlattıktan sonra orada bir kardinalle görüşme imkanı bulduk. Burada Musevi cemaatiyle görüşüyoruz. Diyalogumuz çok iyidir. Onlar da Amerika'da anlattıklarından dolayı ben Amerika'ya gittiğimde tedavi amaçlı mütevazı bir evde kalıyordum. Oraya gelip benimle görüştüler Musevi cemaati. Çok alaka gösterdiler. Burada açacağınız okullara destek olalım dediler. Madem birileri dinlerarası medeniyetler arası çatışmadan bahsediyor. Biz bu hareketi bir dalgakıran gibi görüyoruz sizinle beraber olalım dediler. Değişik platformlarda bu mesele görüşüldü. Bu iş aynı zamanda karşımıza papayla görüşme sürecini çıkardı. Ben de kendimi böyle bir süreç içinde bulunca biraz da ister istemez o tasavvuf geleneğinden gelen tevafuk dedim eskilerin ifadesiyle bir vechi rahmet var dedim. Bir vatandaşım, düz bir vatandaşım diyerek böyle bir şeye evet dedim. Sonra davet ettiler kalktık oraya gittik. Hatta Marovitch gelmeyecekti. Tercüman olarak o da bizimle beraber refakat etti. Marovitch dendi, geldik buraya medyadan bazıları aldılar hatta MİT raporu gibi aksettirdiler Abromowitz ile görüşüldü şeklinde intikal ettirdiler. Abromowitz Musevidir. İşte onunla görüşüldüğüne göre demek bunun altında şu mülahazalar var. Bir dönemde CIA'nın başına gelecekti. Demek bunların CIA ile alakaları var diye teoriler üretildi. Değişik vehimlerle senaryolar üretildi ama bunların hiçbirinin aslının olmadığını maşeri vicdan biliyor. Ben de biliyorum. Bunu Allah da biliyor. Ben böyle bir mülakattan şu anda pişman değilim. Zuhur etse bir kere daha giderim. Hatta ayrılırken arkadaşlara dedim. Ben ölebilirim, Papa da ölebilir. Fakat bence bu süreç devam ettirilmeli.

Taha Akyol: Papayla görüşme, esas itibariyle dinlerarası diyalog açısından önemli. Yoksa bir müslümanla bir Hıristiyan her zaman görüşebilir. Siz bu dinlerarası diyalogdan ne bekliyorsunuz? Ne olur yani dinler arası diyalog olmasa da, haçlı seferlerinden bu yana devam eden işte onlar gavur bir müslümanız veya onlar bize barbar diye bakmaya devam etseler. Bir de siz dinlerarası diyalogla yetinmediniz Türkiye'nin Avrupa birliğine kabul edilmesi mevzuunda papaya gayret etmesi için telkinde bulundunuz. Yani siz öyle bir din adamısınız, öyle bir cemaat liderisiniz, öyle bir İslami düşünce hareketinin liderisiniz ki Papa'yla bir dini diyalog başlatıyorsunuz ve Türkiye'nin Avrupa birliğine girmesini istiyorsunuz. Niye?

Fethullah Gülen: Bir husus kaldı zannediyorum. Yaptığımız bu şeyden devletin haberi vardı. Amerika'da bulunduğumuz zaman sayın hariciye vekilimiz İsmail Cem Bey'le arkadaşımız görüştü. Böyle bir sürecin başladığını söyledi. O da böyle bir şeyi istihsan etmişlerdi, güzel görmüşlerdi. Hatta kardinalle görüşme bu mesele için ilk adım olarak sayılıyordu. Vatikan tarafından davet edildikten sonra da gitmeden bir iki gün evvel Sayın Ecevit ile görüştük. İstanbul'daki evine gitmiştik. Kendileri önümüzdeki günlerde Vatikan'a gideceksiniz dedi. Dinlerarası diyalog adına daha doğrusu değişik din müntesiplerinin diyalogu adına iyi bir şey olacağına inanıyorum dedim. O da çok isabetli olur dedi. Bu açıdan devletin üst kademesindeki yetkililer bu meseleyi biliyorlardı.

Taha Akyol: Tabii Ecevit bir entelektüel olduğu için kimin adına gidiyorsun, yetki belgen var mı demiyor.

Fethullah Gülen: Evet. Oraya gitmek için ben şahsen bir yetki belgesine ihtiyaç olduğu kanaatinde de değilim. Ben milletim adına bir şeyler yaparken bunu devletime haber vererek yapıyorum. Yanlış bir şey olmasın. Bartholomeos'la görüşürken de bir arkadaşımla güvenlik kuruluna telefon etmiştim. Ben Selanik'te bir okul yapmalarını teklif edeceğim bu meseleyi nasıl karşılıyorlar. Ben isimlerini tasrih edemeyeceğim. Oradan gelen cevap da çok isabetli olur denmişti. Bu açıdan devletimle herhangi bir tenakuza düşmeyi hiçbir zaman düşünmedim, aklımın köşesinden geçirmedim. İşte böyle devletin haberinde oraya gittik. tekliflerimizi arzettik. Malum son zamanlarda medeniyetlerin çarpışmaları gelecekte söz konusu ediliyor. Ve geleceğe adeta kızıl kıyamet şeklinde bakılıyor. Orda da bu meseleyi izah ettim. Arkasındaki insanlara, onların vehimlerini, hayallerini hem Papa'ya arzettim. Papadan evvel konsülde bu meseleleri görüşürken daha uzun boylu bir buçuk saat kadar görüşmemiz oldu. Onlar o görüşmelerin metnini de papaya gönderdiler. Papaya da meseleleri arzettik. Aynı zamanda ben bazı meseleler unutulur diye bir de mektup halinde onları akşamdan bir arkadaşa İngilizceye çevirttim. Takdim ettik. Her şeyden haberdar oldular. Ve hiç kimseye olmayacak şekilde bir sıcaklıkla karşıladılar. Şimdiye kadar diyalog teşebbüsleri olmuştur ama bu ölçüde bir diyalog olmadığı için onlar da bu meseleyi yeni buldular.

Cengiz Çandar: Peki devam edecek mi bu diyalog? Yani Papa seviyesinde...

Fethullah Gülen: Devam ettirmeyi düşünüyoruz da bu türlü mantaliteler ve düşünceler varsa Türkiye hayrına yapılacak şeyleri engelleyecek insanların da var olduğunu hesaba katarak herhalde daha dikkatli olmak icab edecek. Ben Türkiye'nin daha evvel Bartholomeos'la konuşurken Bartholomeos Türkiye'de nasıl tanınırsa tanınsın Beyaz Saray'da ve George Town Üniversitesi'nde bizi ve Türkiye'yi oldukça iyi anlattılar. Clinton'un hanımı bu mevzuda fakire bir mektup yazdı. Onlara ben de bir mektup yazıp hediyemi takdim etmiş, Türkiye'nin görülüp gözetilmesi meselesini anlatmıştım. Bir vatandaşım ben. Eğer bir vatandaşın bunları yapmasını men'eden bir kanun ve mevzuat varsa ben onlara uyarım, ağzıma bir fermuar vururum. Kimseye de hiç bir şey söylemem. Fakat böyle bir şey yoksa ben milletime, ülkeme, ülküme hizmet etme mevzuunda herkese ve her şeye rağmen devam ederim.

Cengiz Çandar: Böyle bir kanun ve mevzuat yoksa sonradan çıkmasını uygun görür müsünüz?

Fethullah Gülen: Bu benim problemim değil başkalarının problemidir. Onu millet görür ve değerlendirir. Ben orada bir değişik platformda da Türkiye'yi batılılar Avrupa birliğine almadıklarından dolayı gözlerim dolarak hislenerek bizi bir kere daha yetim bıraktınız dedim. Bütün bunların hepsi papaya da, konsüle de ulaştırıldı. Bu türlü şeylerin en küçüğü bile zannediyorum çok önem atfediliyor. Ben milletim adına orada denmesi gerekli olan şeyleri demeye çalıştım. Maalesef Türkiye'de çekemeyen bir zümre bu işi biz yapmalıydık. Bir de baştan bizi bir yere koymuş. Ne yaparsanız yapınız. Hatta zannediyorum elimizden gelmez bizi bir kıtmir olarak cennete koysalar ben çok sevinirim fakat Allah lütfetse de insanları cennete taşıma merdivenini bana verseler, semaya uzatsam, Türkiye'deki bazı kimseler benim uzattığım o merdivenden çıkıp cennete girmeyi düşünmeyecekler zannediyorum. Ama buna rağmen hiç kimsenin çevresine bir şey koyarak, bir çeper koyarak bunlar bizim hoşgörü ve diyalog dairemizin dışındadır şimdiye kadar demedim. Dövene elsiz, sövene dilsiz ve kıranlara karşı da kırmamaya çalıştım. Bu yaptıkları şeyler karşısında insan çok üzülüyor ama ben üzülme aklıma geldiği zaman 'Ya Sabûr' dedim Allah'a yöneldim.

Taha Akyol: Zaten demokratik bir ülkede kanunlar, yasalar üstünse ve herkesin üstünde ise herkes hürriyet içerisinde uygun gördüğünü yapar. Herkesi de memnun etme mecburiyeti yok. Dinler arası diyalog deyince ister istemez iki dinin birbirine alıp vereceği, anlatacağı şeyler var. Din, felsefe, bilim ilişkileri konuşulacak konusu da ortaya çıkıyor. Gidildi papayla görüşüldü, Türkiye için çok iyi bir temsil oldu. Türkiye'de Avrupa'da İslam denilince işte bu İran rejimi, Afganistan'da vahşetler akla gelen dünyaya bakın işte papanın kabul ettiği böyle bir medeni müslüman var ve bu da bir Türk mesajı da verildi. Bunlar Türkiye'nin iftihar etmesi gereken tablolar. Ama işin fikri ve felsefi boyutuna baktığımızda da bir temasın ötesinde İslam, Hıristiyan, bilim, felsefe ilişkileri diyalog bunu çağrıştırıyor. Böyle bir şey öngörüyor musunuz?

Cengiz Çandar: Yani ilahiyat alanında bir diyalog...

Fethullah Gülen: Şimdi bu diyalog meselesi zaten din müntesiplerinin birbirleriyle diyaloglarıdır. Bu da aralarındaki fasl-ı müşterekler üzerine bina edilecektir. Ahdi atik ve ahdi ceditle bizim aramızda o kadar çok müşterek yanlar var ki bunları kullanarak bir araya gelebiliriz. Asrımızın büyük bir mütefekkiri diyor ki, onlarla medar-ı münakaşa meselelerini medar-ı bahsetmemek lazım şimdilik. Bu acib zaman -onun ifadeleri- bunun böyle olmasını iktiza ediyor. Çünkü dünyanın akıbetini hep böyle kargaşa içinde görmek isteyenler var. Vehimlerine hükümler bina ederek, biraz da arzularını hayallerini fikir suretinde görmek isteyenler var. Bu açıdan evvela ehl-i kitap olan insanların bir araya gelmesi, sonra da bu meseleyi ehl-i kitap saymadığımız değişik din mensuplarıyla mesela Budistlerle, Konfüçyüslerle, Brahmanlarla bir araya gelerek görüşme yapmak gerek. Önce semavi dinler ki dünyanın değişik yerlerinde hakim görülüyorlar. Böyle bir diyalogu ilahiyat boyutu içerisinde gerçekleştirerek, bu fasl-ı müştereklerimizi ortaya koyarak, saygı duyduğumuz insanları ortaya koyarak, bu meseleyi gerçekleştirme.. bunun arkası eskilerin ifadesiyle ilelmerkez bir güç meydana getirince arkasının geleceğine inanıyoruz. Onların da buna inandığını gördüm ben. Çünkü onların temsilcilerinden bir tanesi Allah size büyük işler yaptırtıyor dedi. Türkiye'deki bir kısım ferasetsizler bu mevzuda nasıl düşünürlerse düşünsünler fakat bu çok önemli bir misyondur dedi. Ama bu misyonun benim gibi küçük bir adama düşmesini ben şahsen arzu etmezdim. Bunu gerçekten hissiyle, fikriyle, mantığı, muhakemesi, müktesebatıyla çok seviyeli temsil edebilecek kalifiye insanların yapması gerekirdi. Ben de iştiyakla onu alkışlardım. Bu yol açılmıştır. İnşallah bundan sonra o seviyeli insanlar bunu götürürler.

Papa Görüşmesi ve Diyanet İşleri ^[3]

Papa'yı ziyaretiniz, Diyanet İşleri Başkanlığı'na alternatif bir liderlik arayışı olarak yorumlandı ve eleştirildi?

Gülen: Din müntesipleri arasında böyle bir diyalogun yararına inanıyorum. Bunu resmi kuruluşlar da yapabilir. Benim öne çıkma gibi bir gayretim olmadı.

Üç yıl önce Diyanet İşleri Başkanlığı'nın müracaatı halen kabul olmamış?

Gülen: Bizim değişik Hıristiyan topluluklarıyla olduğu gibi, Musevilerle de temaslarımız oldu. Hem işadamlarıyla, hem dindarlarıyla münasebetlerimiz iyi. Buradaki bu dar temaslar Türkiye'yle sınırlı kalmıyor. New Jersey'e gittiğimiz zaman orada Musevi cemaati geldi, bu görüşmenin ne demek olduğunu izah ettiler.

Ben Diyanet İşleri'nin eksiklikleri var demiyorum. Ama ben böyle bir alakayı devir teslime hazırım.

Dinlerarası Diyalog ve Papa Görüşmesi ^[4]

Dinlerarası diyalog ve Papa görüşmesini değerlendirir misiniz?

Aramızda zaten bir münasebet var. Bayramlarda biz onları ziyaret ediyoruz veya onlar bizi ziyaret ediyor. Değişik din mensuplarına ait bir kısım kutsal günlerde, bayramlarda, karnavallarda biz de onlara gidiyoruz. Çok defa bir araya gelme, beraber yemek yeme hep ola gelen şeylerdir. Bu arada Vatikan'ın temsilcisi olan Marovitch ile daha yakın bir münasebetimiz var. Hatta bir iki defa Vatikan büyük elçisi ile görüşme imkanı da oldu. Birinde doğrudan doğruya bir araya gelme oldu birinde de bir münasebetle karşı karşıya gelip görüşme, konuşma oldu.

Bu açıdan değişik din mensuplarıyla böyle münasebet hep sıcak tutulduğu gibi Vatikan'da Papa ile görüşmeden evvel de bu türlü münasebetler hep devam ediyordu. Bu sebeple görüşülürse iyi olur diye kendi aramızda konuştuk. Doğrudan doğruya hiç bir arzu istek yokken hani biz talep ettik de oldu değil, onlarla Vatikan mensupları ile aramızda görüşülürse iyi olur kararına varıldı. Sonra da onlar o mevzuu araştırdılar, taa bir sene önce. Onun için geçen sene Amerika'da iken bir Kardinal'le görüşme yapıldı. O da bu mevzuda bir adımdı. Yani biz esasen inandığımız bir yolda, diyalog yolunda bulunduk, bunlar da bu yolun gerekleri olarak gerçekleşti ve sonunda Vatikan'da Papa ile görüşme meselesi de çok süratli ve kolay olabildi. Süratli oldu diyorum çünkü Diyanet üç seneden beri böyle bir randevu istiyor, bu gerçekleşmedi, biraz da onun için arzettim. Yani baştan bunlar mukaddime idi, görüşme için bir zemin teşkil ediyordu, kolaylaşmıştı. Siz baştan bu işin yolunu tutmazsanız, böyle bir arzunuz yoksa, diyalogdan söz etmiyorsanız gerçekleşmeyebilir.

İkinci bir husus ister Vatikan'la ister başka din mensupları ile görüşmemizde onların niyetlerinin, maksatlarının ne olduğunu tabii ben bilemem. Neyi beklediklerini de bilemem. Sadece hüsn-ü zan ederim. İnsanlık adına iyi şeyler düşünüyorlardır. Ama biz herkesle temasımızda dinlerin insanları birbirinden kaçırmadığını, belki bir araya getirdiğini, uzlaştırdığını, bunları yapabileceğini ortaya koymak için kendi mülahazalarımız açısından değişik din mensupları ile görüşüyoruz. Vatikan'la görüşmeye talip olmuşsak bir ölçüde o da tamamen bu gayeye matuftur.

Diğer bir husus da zaten böyle bir diyalog sürecinin Vatikan tarafından hem de Türkiye'de bu mevzu ila alakalı kişiler tarafından yaşanıyordu. İlk defa o diyalogu biz çıkarmadık, vardı. Varolan bir şeyin içine girmeye çalıştık bir şeyler yapabilme arzusu ile. Nitekim oraya gidip geldikten sonra burada Belediye tarafından bir sempozyum, dinlerarası bir sempozyum teşkil edildi ve Vatikan'dan da iştirak edenler oldu, görüşmeler oldu. Vatikan zaten kendi çapında böyle bir şeyi her zaman yapıyordu. Sadece bunun için de bizden sık sık oraya gidip görüşen, böyle bir diyalogu takip eden kimse yoktu. Bir bu hususiyeti var.

Diyalog adına resmi devlet yetkililerin birbiri ile temasları biraz siyasi mülahaza ile olduğundan dolayı pek topluma aksetmeyebilir diye düşünüyorum. Böyle bir diyalog böyle bir hoşgörü süreci doğrudan doğruya halk tarafından ortaya atılır, halk tarafından temsil edilir, halk tarafından götürülürse hem topluma mal olması hem kalıcı olması bakımından önemsiyoruz. Yanılabiliriz belki. O açıdan bir düz insanı, sıradan bir insanın, sadece bir vatandaşın bu mevzudaki teşebbüsü halk adına önemli sayılabilir. Devletin bakanları, müsteşarları gidip görüşebilirler. Onlar iki devlet arasındaki siyasi münasebetlere bağlı kalırlar, onları aşamazlar. Ama halkın bu mevzudaki münasebetleri biraz farklı olabilir.

Diyalogu istemeyenler var mı?

Meselenin sonunda o iki uçtaki marjinal kesimin sesleri diğer sesleri bastırdı. Halihazırda bazı kesimlerde hakim olan da o ses esasen. Tabi bunun arkasında iki şey var. Birincisi eski komünistler dine düşmanlıklarından dolayı diyalogu herhangi bir dine mensup olanlar gerçekleştirmemeli, diyalog olacaksa başkaları yapmalı bunu gibi mülahazaları var. Bazı kimseler de din adına bu caiz değil gibi aklen, mantıken, dinen kabul edilemeyecek olan bir yola saptılar ve olumsuz bazı şeyler neşrettiler. Sonra bu iki taraftan gelen bu hava belli bir kesim için benimsendi ve her şey onun üzerine bina edilmeye çalışıldı.

Diğer bir yandan da hem sağdaki marjinal bir kesim hem de soldaki marjinal bir kesim bu meselenin bizim gibi böyle düz sıradan bir insanın yapmasını hazmedemediler. Kıskançlık da vardı bu işin içinde. Onlar kendi adeseleri ile bakıyorlardı. Öne çıkma gibi bir emel güdülüyor diye de meseleye karşı ilgisiz kaldı hatta şimdilerde aleyhine geçtiler. Ne münasebet, kimi temsilen gidiyor gibi mantıki izahı olmayan tepkilerde bulundular. Ve şu anda da zannediyorum bu mülahazalarla ortalığı katıp karıştırıyorlar. Ama bunlar genelde zannediyorum ortalığı çok katıp karıştırmıyor. Küçük bir kesimin çıkardığı şeylere mahsus kalıyor. Fakat Türkiye'de bir kısım önemli, hayati müesseselere aksediyor ve onlar için malzeme teşkil edebiliyor.

Siz ümitvar mısınız bu üç teklifiniz mevzuunda, yoksa ümitsiz misiniz?

-O teklifleri ben geniş platformlarda ifade etmeye hatta devlet büyüklerine de arzetmeye çalıştım. Bu mevzuda gerekli her şeyi yapmaya çalışıyoruz. Orada eğitim faaliyetleri olsun diye Türk müteşebbislerini yönlendirmeye çalışıyoruz, teşvik ediyoruz, tavsiye ediyoruz. Ayrıca orada yatırım yapın, oradaki iş istihdamına sahip çıkın diyoruz. Bir diğer husus, Anadolu'dan oraya gidecek olan insanlar olarak esasen bizim dertlerimizden birisi de iftiraktır, ihtilaftır, parça parça olmadık. Böyle beraber olunca zannediyorum bu iftirak ve ihtilaf önlenmiş olacaktır. Fakat bunlar tabi bir devlet gücü ile götürülmediğinden dolayı yavaş yavaş yürüyor. Bu açıdan da ben bir gün bu problemin halledileceğine inanıyorum. Tarihte halledilmiş. Yavuz Selim döneminde Kürt beyleri ile oturup konuşulmuş ve dört asır hiç bir problem olmamış. Onlar bey gibi yaşamışlar ve devletlerine sadakat içinde olmuşlar.

Papa ile olan görüşmeleriniz, bundan sonra olacak diyalog süreci Türkiye'nin içinde bulunduğu şartlara biraz daha yardımcı olup daha da düzeltebileceği düşüncesinde misiniz? Bu konudaki düşünceleriniz nedir?

-Ben hayatımda hep her şeyin düzelebileceği inancını taşıdım. Kötü durumlarda bile. Kıyametler koparken de yeni bir dünya kopacağı mülahazası ile yaşadım. Bize o mevzuda kendi gücümüz ölçüsünde, inancımıza denk bazı şeyleri yapma düşüyor. Gerisi, Nurlar'dan aldığımız dersler ifade edersek şe'n-i Rububiyetin gereğidir. Allah nasıl dilerse öyle yapar. Ona karışmayı Allah karşısında pazarlığa teşebbüs etme gibi bir saygısızlık sayıyoruz. O açıdan hem ümitliyiz hem de o ümidi gerçekleştirme istikametinde gücümüzün ölçüsünde bazı şeyler yapmaya çalışıyoruz. Dünyada eğri büğrü giden çok ülke düzeldiği gibi Türkiye de düzelecektir. Bu gün bizim içinde bulunduğumuz bu vetireyi sizin tabirinizle arz edeyim bizden evvel çokları çok daha perişan bir şekilde yaşadılar. Almanya, Japonya yaşadı, uzak doğuda başka ülkeler yaşadı, Kore kuzeyi ve güneyi ile yaşadı ve problemlerini aştılar belli bir ölçüde. Hiç olmazsa bir kısmı problemlerini aştı ve bugün çağları ile hesaplaşacak hale geldiler.

Türkiye'de öyle inanıyorum ki sonradan da olsa onların belli bir dönemde yaşadığı o bunalımı, o krizi atlatacak ve huzura ulaşacak. Ve o da muasırı devletler gibi kendi çağı ile hesaplaşacak hale gelecektir. Papa ile görüşmek, diyalog da bu yolda yapılması gereken hususlardan biridir. Papa Hıristiyanlık dünyasında önemli bir sima, çok taraftarları olan ve aynı zamanda saygınlığı bulunan diğer kilise teşkilatlarına göre bir konumu bulunan, devlet gibi bir müessese. Ciddi insanlar var orada ve zannediyorum onların ciddiyeti ölçüsünde biz de öyle ciddi teşebbüslerde bulunursak gelecekteki o huzurlu dünyaya katkıda bulunabiliriz.

Papa Görüşmesinin Gayesi ^[5]

Papa ile görüşmenizin arkasında dünya Müslümanlığının lideri olma gibi bir arzunuz mu yatıyor?

Bu iddiayı ortaya atanlar, herhalde Türkiye Müslümanlığını, hattâ İslâm'ı İran Şiîliği ile aynı görüyorlar. İslâm'da dînî liderlik, Hıristiyanlık'ta ve Şiilikte olduğu gibi din adamlığı müesseseleri veya makamları yoktur. Hele hele ben, herhangi bir liderlik, makam arzusu ve yarışından hep fersah fersah uzak kaldım.

Diyanet İşleri Başkanı'nın, yaklaşık 3 yıl önce Papa ile görüşme talebinde bulunduğunu ve hâlâ cevap alamadığını, bu vesileyle basına intikal eden haberlerden öğrendik. Sizin Papa ile görüşmeniz ise bir hafta içinde sonuçlandı?

Papa'nın kimin müracaatına cevap verip vermeyeceğinin kararı herhalde ona ait bir husustur ve bu, kendisine sorulmalıdır.

Bu konuda karınca kaderince ortaya koyduğum gayretlerim Türkiye'de ve Türkiye dışında bazılarının dikkatini çekmiş ve bu da Papa ile görüşmenin yolunu açmışsa, böyle bir şeyle suçlu mu oluyorum?

Sizin MOON tarikatına bağlı olduğunuzdan, Papa'nın gizli kardinali olduğunuza, sizi sevenlerin oluşturduğu faaliyetin CIA'nın Asya'daki en önemli sivil toplum kuruluşunu oluşturduğuna kadar bir dizi 'uç' iddia var.

Bunlara cevabım, önceki iddiaya cevabım gibidir. Yukarıdan beri ifade edile gelen iddiaların her biri, Türkiye'nin düzlüğe çıkmasını, iç barışı, menfaatlerine ve ikbal beklentilerine aykırı gören veya dine temelden karşı kişilerin, fakirin tavsiye ve teşvikleriyle ortaya çıkmış ve yürüyen bir ülke hizmetini, en zirvedeki idarecimizden, köydeki vatandaşımıza kadar, halkımın her kesimini ve bütün idarî kademeleri aleyhimize çevirmek için uydurulmuş birer iftira, mesnetsiz birer suçlamadan başka bir şey değildir. Sağduyu sahibi herkes bunun böyle olduğunu bilmektedir ve şuurundadır.

Bir taraftan Papa'yla münasebet, öbür taraftan MOON tarikatına bağlı olma ve aynı zamanda şeriatçılık...

Bu ne yaman bir çelişki! Kaldı ki, MOON tarikatına bağlı olma ile, Papa'nın kardinali olma da birbirine ters şeylerdir.

[1] Aksiyon, Papa Görüşmesi Üzerine Fethullah Gülen'le Röportaj, 14 Şubat 1998
[2] NTV Püf Noktası Programında Taha Akyol ve Cengiz Çandar'a Verdiği Cevaplardan, 27 Şubat 1998
[3] Milliyet, Özcan Ercan'ın Röportajı, 5 Nisan 1998
[4] Bir Grup İtalyan Gazeteciyle Papa Görüşmesi Üzerine Sohbet, 18 Mayıs 1998
[5] Aksiyon, Fethullah Gülen'in Bazı İddialara Verdiği Cevaplardan, 6 Haziran 1998